• Palabras que nos unen: chuleta y bermeja

    From Albano De Manuel@2:341/201 to Todos on Sat Jun 7 14:01:40 2008
    ­Hola Todos!

    Es decir, el origen del chulet¢n en Bilbao y del t‚rmino villagodio. Curioso, la verdad.


    PALABRAS QUE NOS UNEN: chuleta y bermeja
    (Buena gera / 27 de mayo)

    Buenos d¡as. Hace algunos martes traje una palabra para demostrar c¢mo las lenguas nos hermanan y la necesidad de que las culturas se reconozcan dentro de
    una lengua com£n: la necesidad de amistarse. Hoy se habla de la importancia del
    bilingismo, pero como en todo hay intereses y ni se imaginan los millones que se ahorra el mundo anglosaj¢n imponiendo el ingl‚s. Creo que hay que defender tambi‚n las lenguas hermanas al castellano, las lenguas romances. Hermanas ser¡an del castellano, el franc‚s, el catal n.entre otras, y quiz  as¡ tambi‚n se las pod¡a descargar de las connotaciones negativas que alimentan los fundamentalismos. Pues bien, a prop¢sito de todo esto traje al martes la palabra "bermeja", palabra muy zamorana que est  en nuestra bandera y que como qued¢ demostrado en su d¡a procede de la palabra catalana "vermell" (a su vez del lat¡n verm¡culus).

    Hoy traigo la palabra "chuleta" o "chulet¢n" no para importarla como la anterior sino para exportarla. La historia me llega a prop¢sito de una disputa que tienen en el Pa¡s Vasco sobre una de sus se¤as de identidad: el Txulet¢n a la brasa. Guipuzcoanos de Tolosa y vizca¡nos de Berriz discuten sobre cu l de las dos villas es la "madre" del chulet¢n. Y vencen en la disputa los bilbainos. gracias a Zamora.

    Parece ser que, a falta de ganado mayor en Vizcaya, una ordenanza de 1741 permite la entrada de 500 reses anuales provenientes del Reino de Castilla. Y, maravilla del lenguaje, el nombre que se le da en Bilbao a esta excelente tajada es "Villagodio" en honor, o guasa veremos luego, al VI Marqu‚s de Villagodio, noble mozo de Coreses, descendiente del marquesado que en el XVIII,
    tras la desamortizaci¢n a jesuitas, reflota en la Villa. As¡ pues no puede ser m s zamorano el origen del gusto por la carne en las parrillas del norte.

    Y fue de la siguiente manera. D. Jos‚ Echevarr¡a y Bengoa, Marqu‚s de Villagodio, alimentaba una ganader¡a de poca casta en los terrenos zamoranos (desde ellos sirve toros, por ejemplo, al debut de Rafael "El Gallo" en Pamplona acompa¤ado por Manolete). A este hombre, para darle gloria a su empresa ganadera, se le ocurre pagar de su bolsillo una plaza de toros mud‚jar en Indauchu (Bilbao) para 8.000 personas. El 15 de agosto de 1909 los diestros Ostioncito, Recajo y Reverte II se hacen cargo de la faena pero un chaparr¢n desluce inauguraci¢n y ganado. No obstante un pintor con hechuras de picador, Francisco Iturrino, compa¤ero de exposici¢n de Picaso en Francia, desea pintar al aire libre el ganado bravo y solicita estancia en la finca de Coreses; acaso
    sordo por el fracaso, el marqu‚s le ignora. Irritado el pintor, a partir de ese
    momento, cada vez que pide una chuleta en un restaurante pide "un Villagodio, esa carne de la ganader¡a del marqu‚s que s¢lo, de puro manso, en la plaza del plato merece torearse". Tal gracia hizo y tan popular se hizo que se generaliza
    y, a todo Txulet¢n, se le llama desde entonces "Villagodio" para escarnio del marqu‚s pero para gloria del idioma castellano que, de la mano zamorana, pone una palabra nuestra entre aquellos norte¤os.

    Todo esto ha podido demostrar que en Bilbao se com¡an chuletones de buey antes que en cualquier otro sitio del Pa¡s Vasco. Pero demuestra tambi‚n que la lengua traspasa fronteras y paladares y que nunca hay que hacerle ascos a las palabras viejas vengan de donde vengan, siempre que se queden a vivir con honradez entre nosotros. Cuando vuelva a toparme con otra ya les cuento. Lean por favor todo lo que puedan hasta el martes que viene. Buena gera.
    Fernando Martos

    FUENTE: Foro Ciudadano de Zamora


    Saludos,

    Albano de Manuel
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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Albano De Manuel on Tue Jun 10 11:01:46 2008
    ­Hola Albano!

    El S bado 07 Junio 2008 a las 14:01, Albano De Manuel escribi¢ a Todos:

    vuelva a toparme con otra ya les cuento. Lean por favor todo lo que
    puedan hasta el martes que viene. Buena gera. Fernando Martos

    Muy did ctico. :-DDDD


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  • From Fx Blasco@2:343/107.999 to Albano De Manuel on Wed Jun 11 10:29:14 2008
    ­Hola Todos!
    Es decir, el origen del chulet¢n en Bilbao y del t‚rmino villagodio. Curioso, la verdad.
    PALABRAS QUE NOS UNEN: chuleta y bermeja

    Gracias Albano por una historia tan amena a la par que edificante :)

    FX

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  • From Carlos Carleos@2:343/107.6 to Albano De Manuel on Thu Jun 12 11:52:12 2008
    Saluton, Albano!

    07 Jun 08 14:01, vi skribis al Todos:

    anglosaj¢n imponiendo el ingl‚s. Creo que hay que defender tambi‚n las lenguas hermanas al castellano, las lenguas romances. Hermanas ser¡an
    del castellano, el franc‚s, el catal n.entre otras, y quiz  as¡

    Hay varios proyectos para fomentar el "hermanamiento" de las lenguas romances.
    Cada poco en Le Monde Diplomatique aparece alguna alusion.

    Aunque entre portugues, espan~ol, catalan e italiano la diversidad puede no ser
    prohibitiva, con el frances o el rumano habria problemas serios...

    Por cierto, al que le interesen las lenguas "puente" entre romances, le recomiendo echar un vistazo a Lingua Franca Nova (basada fundamentalmente en el
    catalan); otras curiosas son la Interlingua de Gode (publican una revista) y el
    Latino Sine Flexione (del matematico Peano).

    traje al martes la palabra "bermeja", palabra muy zamorana que est  en nuestra bandera y que como qued¢ demostrado en su d¡a procede de la palabra catalana "vermell" (a su vez del lat¡n verm¡culus).

    Otra prueba mas de que insistir en la ortografia no fonetica es mayormente una estupidez }:-)

    Si la escritura "correcta" de una palabra mostrase fielmente su origen, todavia, pero como no es asi' muchas veces...

    !Jubilacion de la ube en castellano YA!



    Carlos Enrique Carleos Artime Dep-to Statistiko, Univ-o Oviedo

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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Carlos Carleos on Thu Jun 12 22:19:30 2008
    ­Hola Carlos!

    El Jueves 12 Junio 2008 a las 11:52, Carlos Carleos escribi¢ a Albano De Manuel:

    !Jubilacion de la ube en castellano YA!

    Y te podrian poner una vaca en el techo de tu coche o frotar las barras de aluminio de tu baca.


    Saludos
    Rafael
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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Carlos Carleos on Fri Jun 13 11:42:14 2008
    ­Hola Carlos!

    El Jueves 12 Junio 2008 a las 11:52, Carlos Carleos escribi¢ a Albano De Manuel:

    !Jubilacion de la ube en castellano YA!

    :-DDD

    Pero fon‚ticamente ¨no deber¡an pronunciarse, V y B, distinto?


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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Enric Lleal Serra on Fri Jun 13 22:10:58 2008
    ­Hola Enric!

    El Viernes 13 Junio 2008 a las 11:42, Enric Lleal Serra escribi¢ a Carlos Carleos:

    !Jubilacion de la ube en castellano YA!

    :-DDD

    Pero fon‚ticamente ¨no deber¡an pronunciarse, V y B, distinto?

    Y si ponuncias bien son diferentes, la B es puro labial, mientras la V es dentolabial.


    Saludos
    Rafael
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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Rafael Suarez on Mon Jun 16 12:49:26 2008
    ­Hola Rafael!

    El Viernes 13 Junio 2008 a las 22:10, Rafael Suarez escribi¢ a Enric Lleal Serra:

    Pero fon‚ticamente ¨no deber¡an pronunciarse, V y B, distinto?
    Y si ponuncias bien son diferentes, la B es puro labial, mientras
    la V es dentolabial.

    Ummm... Muy sutil... Sutileza que perdemos r pidamente d¡a a d¡a, con tanta contracci¢n, con tanta reducci¢n de vocabulario... ;-m


    En cuanto a la "j" y la "g", ¨c¢mo diferenciarlas a nivel de pronunciaci¢n? :-?


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  • From Carlos Carleos@2:343/107.6 to Rafael Suarez on Mon Jun 16 17:24:06 2008
    Saluton, Rafael!

    12 Jun 08 22:19, vi skribis al mi:

    Y te podrian poner una vaca en el techo de tu coche o frotar las
    barras de aluminio de tu baca.

    Je, je.

    Por no hablar de las bacantes vacantes, o del bello vello, o de la baci'a vaci'a.

    Lo que me recuerda que una asociacio'n de amigos del burro (asno) reclamaba la grafi'a "vurro" para la acepcio'n despectiva.


    Carlos Enrique Carleos Artime Dep-to Statistiko, Univ-o Oviedo

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  • From Carlos Carleos@2:343/107.6 to Enric Lleal Serra on Mon Jun 16 17:27:58 2008
    Saluton, Enric!

    13 Jun 08 11:42, vi skribis al mi:

    Pero fon‚ticamente ¨no deber¡an pronunciarse, V y B, distinto?

    En catala', pues si', pero el castellano perdio' la fricativa labiodental sonora desde su nacimiento cabe las Vascongadas.

    Lo que me lleva a preguntarme: ?es la be catalana intervoca'lica oclusiva como la francesa (y la inglesa, y la italiana, y la alemana, y la esperantista) o fricativa como la espan~ola y la vasca?


    Carlos Enrique Carleos Artime Dep-to Statistiko, Univ-o Oviedo

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  • From Carlos Carleos@2:343/107.6 to Rafael Suarez on Mon Jun 16 19:30:08 2008
    Saluton, Rafael!

    Y si ponuncias bien son diferentes, la B es puro labial, mientras la
    V es dentolabial.

    De http://drae.rae.es:

    v.

    1. f. Vigésima quinta letra del abecedario español, y vigésima segunda del orden latino internacional, que representa un fonema consonántico labial y sonoro, el mismo que la b en todos los países de lengua española. Su nombre es uve, ve, ve baja o ve corta.

    Carlos Enrique Carleos Artime Dep-to Statistiko, Univ-o Oviedo

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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Enric Lleal Serra on Mon Jun 16 21:28:58 2008
    ­Hola Enric!

    El Lunes 16 Junio 2008 a las 12:49, Enric Lleal Serra escribi¢ a Rafael Suarez:

    Ummm... Muy sutil... Sutileza que perdemos r pidamente d¡a a d¡a, con tanta contracci¢n, con tanta reducci¢n de vocabulario... ;-m

    Es que eso no es lenguaje en si, sino slang como dicen los anglos.

    En cuanto a la "j" y la "g", ¨c¢mo diferenciarlas a nivel de pronunciaci¢n? :-?

    Por ejemplo aqu¡ ha salido una palbreja "lenguaje", ¨como crees que sonar¡a "lenjuaje" o la isla canaria "Gomera" "Jomera" o "Gaen" y Jaen.

    Si exceptuamos la H muda creo que la lengua castellana est  bastante bi‚n estructurada.

    La H muda viene de viejas palabras castellanas que usaban la F, de hecho incluso en los nombres propios existen las dos versiones "Fernadez y Hernadez",
    "Hernando y Fernando", y algunos sustantivos que dependiendo de su utilizaci¢n pueden husar la H muda o la F, por ejemplo "fierro que se usa ferruginoso, f‚rreo, ferrocarril etc."

    Aunque otras han descartado la doble utilizaci¢n como "fidalgo por hidalgo" y
    sus derivadas.

    Saludos
    Rafael
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  • From Fx Blasco@2:343/107.999 to Carlos Carleos on Tue Jun 17 14:09:10 2008
    Saluton, Enric!
    13 Jun 08 11:42, vi skribis al mi:
    Pero fon‚ticamente ¨no deber¡an pronunciarse, V y B, distinto?
    En catala', pues si',

    Pero no en todos los dialectos ( como el Central, que se utiliza en Barcelona).
    De hecho no s‚ como se recoge esta variaci¢n en el est ndar catal n ( si se pronuncia igual o distinta).

    FX

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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Carlos Carleos on Tue Jun 17 14:49:04 2008
    ­Hola Carlos!

    El Lunes 16 Junio 2008 a las 17:27, Carlos Carleos escribi¢ a Enric Lleal Serra:

    Lo que me lleva a preguntarme: ?es la be catalana intervoca'lica
    oclusiva como la francesa (y la inglesa, y la italiana, y la alemana,
    y la esperantista) o fricativa como la espan~ola y la vasca?

    Ejemplos, ejemplos, que cuando me empez is a hablar en chino me pierdo... :-D

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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Rafael Suarez on Tue Jun 17 14:52:22 2008
    ­Hola Rafael!

    El Lunes 16 Junio 2008 a las 21:28, Rafael Suarez escribi¢ a Enric Lleal Serra:

    Aunque otras han descartado la doble utilizaci¢n como "fidalgo por hidalgo" y sus derivadas.

    El paso intermedio entre la "f" y la "h" muda, ¨no fue la "h" aspirada?

    -
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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Enric Lleal Serra on Tue Jun 17 22:53:10 2008
    ­Hola Enric!

    El Martes 17 Junio 2008 a las 14:52, Enric Lleal Serra escribi¢ a Rafael Suarez:

    Aunque otras han descartado la doble utilizaci¢n como "fidalgo
    por hidalgo" y sus derivadas.

    El paso intermedio entre la "f" y la "h" muda, ¨no fue la "h"
    aspirada?

    Pu‚s no te puedo decir con seguridad, ¨quizas te refieres a esa especie de g
    suave que usan los anglosajones?.


    Saludos
    Rafael
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  • From Carlos Carleos@2:343/107.6 to Enric Lleal Serra on Wed Jun 18 16:48:28 2008
    Saluton, Enric!

    17 Jun 08 14:49, vi skribis al mi:

    Lo que me lleva a preguntarme: ?es la be catalana intervoca'lica
    oclusiva como la francesa (y la inglesa, y la italiana, y la
    alemana, y la esperantista) o fricativa como la espan~ola y la
    vasca?

    Ejemplos, ejemplos, que cuando me empez is a hablar en chino me
    pierdo... :-D

    Ejemplos de consonantes oclusivas (explosivas) son: t, k, p

    Ejemplos de consonantes fricativas (con roce) son: z, f, j, s, m, l.

    En castellano, "b" (=v), "g" (ga, gue, gui, go, gu) y "d" son (en general) oclusivas al principio de la frase y tras ciertas consonantes (por ejemplo en: am"b"os, an"g"ustia, an"d"ar) y fricativas cuando van entre vocales o tras otras consonantes (por ejemplo en: ca"b"er, al"b"a, ha"g"o, al"g"o, ca"d"a, sal"d"o).

    En casi todos los idiomas europeos vecinos del castellano (como el france's) "b", "g" y "d" son siempre fonemas oclusivos. Creo que la originalidad del castellano en este aspecto (como en tantos otros) se debe a la influencia del vascuence. Mi duda es si en catala'n se sigue la pronunciacio'n castellana o la francesa para "b", "g" y "d".


    Carlos Enrique Carleos Artime Dep-to Statistiko, Univ-o Oviedo

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  • From Carlos Carleos@2:343/107.6 to Enric Lleal Serra on Wed Jun 18 16:59:34 2008
    Saluton, Enric!

    16 Jun 08 12:49, vi skribis al Rafael Suarez:

    En cuanto a la "j" y la "g", ¨c¢mo diferenciarlas a nivel de pronunciaci¢n? :-?

    Si te refieres a la "g" de "ge", "gi", no hay diferencia: el fonema es el mismo, una fricativa sorda...

    ...velar segu'n la RAE.

    ...uvular segu'n un esperantista belga (http://eo.wikipedia.org/wiki/Ben_Indestege)
    que hace poco me hizo notar la diferencia entre la "j" espan~ola y la "ch" alemana. Segu'n e'l, la "ch" alemana de "ich" (o la "g" de Ko"nig) seri'an velares.

    Supongo que la RAE llamara' "velar" a la "j" porque en espan~ol no hay esa distincio'n, pero en otros idiomas (como el a'rabe) la distincio'n es importante.

    Por cierto, que Ben me deci'a que en alema'n todas las "ch" de la siguiente frase se pronunciari'an igual (velares, no uvulares):

    Ich bin Bach nicht

    mientras que segu'n un diccionario Espan~ol-Alema'n Langenscheidt que yo tengo la "ch" de "Bach" seri'a uvular.

    ?Alguien puede opinar?


    Carlos Enrique Carleos Artime Dep-to Statistiko, Univ-o Oviedo

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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Rafael Suarez on Wed Jun 18 10:58:32 2008
    ­Hola Rafael!

    El Martes 17 Junio 2008 a las 22:53, Rafael Suarez escribi¢ a Enric Lleal Serra:

    El paso intermedio entre la "f" y la "h" muda, ¨no fue la "h"
    aspirada?
    Pu‚s no te puedo decir con seguridad, ¨quizas te refieres a esa
    especie de g suave que usan los anglosajones?.

    Ummmm... Creo recordar que mi profesora de lengua castellana nos lo coment¢, como parte de un proceso de esnobismo cultural de la ‚poca que se extendi¢ a todos los estratos sociales. As¡, por ejemplo: fidalgo pas¢ a hidalgo aspirado, y posteriormente a hidalgo mudo... ;-mmm

    Tengo que confirmarlo... Buscar‚.

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    ... Siempre y nunca, es tan largo el uno como el otro.- Elsa Triolet.
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  • From Albano De Manuel@2:341/201 to Enric Lleal Serra on Tue Jun 24 15:13:42 2008
    ­Hola Enric!

    El Viernes 13 Junio 2008 a las 11:42, Enric Lleal Serra escribi¢ a Carlos Carleos:

    !Jubilacion de la ube en castellano YA!
    :-DDD
    Pero fon‚ticamente ¨no deber¡an pronunciarse, V y B, distinto?

    La cuesti¢n es que si pronunci semos todo como se debe ver¡amos que las palabras cambian un poco, mismamente, el nombre de mi ciudad, Valladolid, si lo
    pronuncias como se deberiera pronunciar (como nadie hace aqu¡) probablemente te
    tomasen por extranjero xD

    Saludos,

    Albano de Manuel
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