• ¨Espa¤ol o Castellano?.

    From Rafael Suarez@2:341/14 to Todos on Sun Mar 25 10:44:50 2012
    ­Hola Todos!

    La lengua viva 2012-03-23

    La gran pol‚mica: castellano o espa¤ol

    Amando de Miguel

    Cierto es que los nacionalistas utilizan "castellano" para no tener que decir "espa¤ol", palabra vitanda para ellos. Pero estamos ante dos palabras que pueden ser intercambiables. Fuera de Espa¤a no cabe duda: solo cabe hablar de "espa¤ol"


    Mi amigo Antonio Lamela me env¡a un largo memor ndum para reivindicar el nombre
    de “espa¤ol” que debemos dar a nuestra lengua com£n, mal llamada “castellano”, seg£n ‚l. El ilustre arquitecto y humanista sostiene que el castellano no se habla desde el siglo XVI. La preferencia actual por la voz “castellano” no es m s que “una perversa trampa impuesta por grupitos de pol¡ticos perif‚ricos para beneficio propio, causando grav¡simos da¤os a sus respectivas regiones y a
    la naci¢n”. Don Antonio defiende que realmente “el castellano es una lengua muerta al haber nacido el espa¤ol como idioma nacional. En Espa¤a nadie habla castellano sino espa¤ol”.

    Comprendo el argumento patri¢tico de don Antonio, realmente admirable. Pero me temo que las cosas son algo m s complicadas. Cierto es que los nacionalistas utilizan “castellano” para no tener que decir “espa¤ol”, palabra vitanda para ellos. Pero estamos ante dos palabras que pueden ser intercambiables. Fuera de Espa¤a no cabe duda: solo cabe hablar de “espa¤ol”, como lo hacen los hispanohablantes de todo el mundo. Ahora bien, dentro de Espa¤a, para comparar el espa¤ol con el catal n y sus variantes, el vascuence y el gallego, es l¡cito
    referirse al castellano. Seg£n la Constituci¢n esa es la lengua espa¤ola oficial del Estado. Yo habr¡a preferido que no hubiera lengua oficial en Espa¤a, como no la hubo hasta 1931 y nunca la hubo en la ‚poca virreinal. Hemos
    de reconocer que el castellano es la £nica lengua que hablan normalmente los espa¤oles, la que sirve para entenderse entre ellos. As¡ pues, m s que oficial del Estado, es la natural de la naci¢n espa¤ola.

    Como es sabido, el espa¤ol fue el primer idioma moderno que logr¢ estampar una gram tica. Fue en el a¤o 1492. El autor: Antonio de Lebrija (o Nebrija). El t¡tulo: “Gram tica que nuevamente hizo el maestro Antonio de Lebrija sobre la lengua castellana”. Como era costumbre de los humanistas de la ‚poca, se cambio
    su nombre de pila por el de Elio Antonio. Fue catedr tico en Salamanca y en Alcal  de Henares.

    En 1611 Sebasti n de Covarrubias publica su c‚lebre “Tesoro de la lengua castellana o espa¤ola”. En el pr¢logo se refiere a la “lengua castellana”. Ese libro ha sido la base de todos los diccionarios y etimolog¡as del espa¤ol que se han publicado despu‚s. Por lo menos queda claro que el castellano no era una
    lengua muerta al tiempo que se escribiera el Quijote. Tampoco lo es ahora, pues, bajo la forma de espa¤ol, es el idioma natural de 400 millones de habitantes. M s, despu‚s del ingl‚s, es el idioma que m s se aprende en el mundo.

    En 1726 se publica el primer diccionario de la Real Academia Espa¤ola. Es conocido como Diccionario de Autoridades. Su t¡tulo es: “Diccionario de la lengua castellana”. Los £ltimos diccionarios de la Real Academia Espa¤ola adoptan ya el t¡tulo de “lengua espa¤ola”.

    Resumo mi posici¢n. La dicotom¡a castellano-espa¤ol no es tal o por lo menos no
    debe tomarse como un enfrentamiento. Una palabra no excluye la otra. Los que no
    tenemos empacho en pronunciar las voces Espa¤a o espa¤ol recurrimos cuando conviene a decir “lengua castellana” cuando la comparamos con las otras habladas por algunos espa¤oles de forma natural. Aun as¡, repudio el uso de “castellano” para no tener que decir “espa¤ol”. Entiendo que ni el castellano ni el espa¤ol son lenguas “propias” de un territorio. Las lenguas propias o naturales lo son de sus hablantes. Por ejemplo, en Catalu¤a el castellano es la
    lengua natural de la mitad (m s o menos) de la poblaci¢n de esa regi¢n, as¡ como el catal n lo es de la otra mitad. En los pa¡ses hispanoamericanos se hablan muchas lenguas, pero el espa¤ol es la £nica que se puede decir natural o
    com£n de los hablantes de todos esos pa¡ses. Por lo mismo, el espa¤ol es la lengua natural de unos 40 millones de habitantes de los Estados Unidos de Am‚rica

    Saludos
    Rafael
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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Rafael Suarez on Thu Apr 5 15:01:38 2012
    ­Hola Rafael!

    El Domingo 25 Marzo 2012 a las 10:44, Rafael Suarez escribió a Todos:

    La gran polémica: castellano o español

    Venga, fuera política entonces.

    Fuera de España, si me preguntan por sus idiomas naturales, responderé que en España se habla Aranés, Aragonés, Asturiano (bable), Cántabro (montañés), Catalán, Español, Euskera, Extremeño (castúo), Fala, Gallego, Leonés... aunque algunos sean dialectos.

    En España, responderé lo mismo.

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    Enric
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  • From Joan Redon Hernandez@2:343/107.5 to Enric Lleal Serra on Thu Apr 12 20:36:18 2012
    Hola Enric!

    Venga, fuera política entonces.

    Fuera de España, si me preguntan por sus idiomas naturales, responderé que en España se habla Aranés, Aragonés, Asturiano (bable), Cántabro (montañés), Catalán, Español, Euskera, Extremeño (castúo), Fala,
    Gallego, Leonés... aunque algunos sean dialectos.

    En España, responderé lo mismo.

    Entonces .... para ti el Valenciano es un idioma?

    Salut, Joan

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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Joan Redon Hernandez on Fri Apr 13 09:00:22 2012
    ­Hola Joan!

    El Jueves 12 Abril 2012 a las 20:36, Joan Redon Hernandez escribi¢ a Enric Lleal Serra:

    Extreme¤o (cast£o)

    ¨De donde os sacais esos idiomas?

    Yo soy medio extreme¤o y mi madre era de un peque¤o pueblo de C ceres escasamente escolarizada y a parte de equivocar algunos vocablos como manantial
    por 'maniantal' y alg£n que otro barbarismo en extremadura no hay un idioma distinto al espa¤ol sino mas bien una forma inculta de hablar el espa¤ol como ocurre en Madrid en que las 'c' se escriben con 'k' por porgres y delincuentes e incluso por medios catalanes como 'La Sexta' siguiendo la costumbre de los incultos que suprimian la 'd' en los participios y se reian de los que como yo si lo pronunci bamos y lo mismo digo de las 'd's finales en que los catalanes tambi‚n pronunciais mal con el sonido 't'.

    Tuve una casi novia del pueblo de mi madre que era, a parte de maestra nacional, una sufragista extreme¤a y NUNCA la o¡ hablar de un idioma diferente al espa¤ol aunque era una asidua defensora de Miguel Hernandez que es cierto puso blanco sobre negro la forma de HABLAR de la gente analfabeta de la extremadura profunda.

    Y que conste que estuve dos a¤os viviendo en ese pueblo para recuperarme de un problema m‚dico e incluso asist¡ a la escuela del pueblo junto a mis primos en plena era del hambre en que vivir en Madrid era de lo mas dificil y en que mis padres criaban a mi hermano reci‚n nacido y mi padre era rechazado de todos
    los trabajos a pesar de su alta cualificaci¢n, para aquellos tiempos, por haber
    estado en el bando republicano.

    Extremadura la conozco muy bi‚n ya que nunca he dejado de ir por all¡ a pesar de que hoy d¡a es un pueblo casi muerto y con solo algo de vida en ‚poca de vacaciones y los jubilados que regresan de las zonas donde se vieron obligados a emigrar, en especial de Catalu¤a, que han reconstruido las viejas casas de sus padres para vivir en paz, aunque sus hijos nacidos all¡ est n bastante integrados e incluso mas radicalizados con el nacionalismo que los propios catalanes.

    El caso de Badajoz es bastante diferente ya que parece mas que una provincia de Extremadura una de Andaluc¡a con sus pros y sus contras.


    Saludos
    Rafael
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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Joan Redon Hernandez on Fri Apr 13 12:01:54 2012
    ­Hola Joan!

    El Jueves 12 Abril 2012 a las 20:36, Joan Redon Hernandez escribió a Enric Lleal Serra:

    Entonces .... para ti el Valenciano es un idioma?

    Habiendo respondido lo anterior, el Valenciano es como se conoce el catalán hablado (con sus peculiaridades y variedades únicas) en la comunidad autónoma del País Valenciano. Así pues, es un dialecto del idioma catalán, con la misma categoría que el catalán neutro, el catalán occidental, el catalán oriental, etc.

    -
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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Rafael Suarez on Wed Apr 25 15:16:02 2012
    ­Hola Rafael!

    El Viernes 13 Abril 2012 a las 09:00, Rafael Suarez escribió a Joan Redon Hernandez:

    Extremeño (castúo)
    ¿De donde os sacais esos idiomas?

    Umm... yo también soy catalán y no por no haber escuchado nunca a nadie hablar en aranés pongo en duda su existencia o su catalogación como idioma.

    -
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    ... La historia es un proceso sin sujeto ni fines. (Louis Althusser)
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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Enric Lleal Serra on Wed Apr 25 23:36:08 2012
    ­Hola Enric!

    El Mi‚rcoles 25 Abril 2012 a las 15:16, Enric Lleal Serra escribi¢ a Rafael Suarez:

    ¨De donde os sacais esos idiomas?

    Umm... yo tambi‚n soy catal n y no por no haber escuchado nunca a
    nadie hablar en aran‚s pongo en duda su existencia o su catalogaci¢n
    como idioma.

    El Alameo hoy d¡a no creo que lo hable nadie, pero casi todo el mundo sabe que existi¢.


    Saludos
    Rafael
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  • From Marcos Pastor@2:343/107 to Rafael Suarez on Thu Apr 26 10:54:12 2012
    "De donde os sacais esos idiomas?
    Umm... yo también soy catal n y no por no haber escuchado nunca a
    nadie hablar en aranés pongo en duda su existencia o su catalogaciøn
    como idioma.
    El Alameo hoy d¡a no creo que lo hable nadie, pero casi todo el mundo sabe que existiø.

    De hecho el arameo es hablado hoy día por cerca de medio millón de personas, principalmente en Oriente Medio:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_arameas



    Marcos Pastor Calvet

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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Marcos Pastor on Thu Apr 26 11:35:22 2012
    ­Hola Marcos!

    El Jueves 26 Abril 2012 a las 10:54, Marcos Pastor escribi¢ a Rafael Suarez:

    El Alameo hoy d­a no creo que lo hable nadie, pero casi todo el
    mundo sabe que existi›.

    De hecho el arameo es hablado hoy d¡a por cerca de medio mill¢n de personas, principalmente en Oriente Medio:

    Mas conocen el Latin y no por eso deja de ser una lenga muerta.

    En vuestro af n de mingunear el espa¤ol recurr¡s a toda clase de virguerias idiom ticas.

    Si lenguas mas o menos vivas en el mundo son de escasa utilidad menos lo son dialectos como los que citas o inventos pol¡ticos como el Euskarra.


    Saludos
    Rafael
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  • From Marcos Pastor@2:343/107 to Rafael Suarez on Thu Apr 26 14:55:14 2012
    El Alameo hoy d a no creo que lo hable nadie, pero casi todo el
    mundo sabe que existiø.
    De hecho el arameo es hablado hoy d¡a por cerca de medio milløn de
    personas, principalmente en Oriente Medio:
    Mas conocen el Latin y no por eso deja de ser una lengüa muerta.

    El latín no es una lengua muerta, ya que es el idioma oficial de la Ciudad del Vaticano y la lengua litúrgica oficial de la Iglesia católica.

    En vuestro af n de mingunear el espa¤ol recurr¡s a toda clase de virguerias idiom ticas.
    Si lenguas mas o menos vivas en el mundo son de escasa utilidad menos lo son dialectos como los que citas o inventos pol¡ticos como el Euskarra.

    El arameo no es ningún dialecto, sino una lengua semítica con más de tres mil años de antigüedad, y que se divide a su vez en diferentes dialectos. Por otro lado, el euskera difícilmente puede ser un invento político cuando se trata de una lengua preindoeuropea cuyos primeros escritos se remontan al siglo II después de Cristo.



    Marcos Pastor Calvet

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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Marcos Pastor on Thu Apr 26 20:19:02 2012
    ­Hola Marcos!

    El Jueves 26 Abril 2012 a las 14:55, Marcos Pastor escribi¢ a Rafael Suarez:

    El lat¡n no es una lengua muerta, ya que es el idioma oficial de la
    Ciudad del Vaticano y la lengua lit£rgica oficial de la Iglesia
    cat¢lica.

    El latin, as¡ como el griego antiguo, son lenguas MUERTAS desde hace variuos siglos, las que perduran son sus 'hijas' como el espa¤ol, el franc‚s, el italiano etc.

    Saludos
    Rafael
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  • From Marcos Pastor@2:343/107 to Rafael Suarez on Fri Apr 27 09:54:36 2012
    El lat¡n no es una lengua muerta, ya que es el idioma oficial de la
    Ciudad del Vaticano y la lengua lit£rgica oficial de la Iglesia
    catølica.
    El latin, as¡ como el griego antiguo, son lenguas MUERTAS desde hace variuos siglos, las que perduran son sus 'hijas' como el espa¤ol, el francés, el italiano etc.

    Pues ya me explicarás cómo es posible que una lengua muerta (es decir, una lengua que ya no se utiliza) sea la lengua oficial de un Estado (la Ciudad del Vaticano), además de la lengua litúrgica de una religión con millones de fieles...



    Marcos Pastor Calvet

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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Marcos Pastor on Fri Apr 27 10:33:46 2012
    ­Hola Marcos!

    El Viernes 27 Abril 2012 a las 09:54, Marcos Pastor escribi¢ a Rafael Suarez:

    El latin, as­ como el griego antiguo, son lenguas MUERTAS desde hace
    variuos siglos, las que perduran son sus 'hijas' como el espaÏol, el
    franc‚s, el italiano etc.

    Pues ya me explicar s c¢mo es posible que una lengua muerta (es decir,
    una lengua que ya no se utiliza) sea la lengua oficial de un Estado
    (la Ciudad del Vaticano), adem s de la lengua lit£rgica de una
    religi¢n con millones de fieles...

    Oficialmente, seguro que hablan mas en italiano que en latin.

    De hecho TODOS LOS PAPAS cuando se dirigen al p£blico desde el Vaticano lo hacen en italiano con cortas referencias a otros idiomas como el espa¤ol, el ingl‚s, el franc‚s etc.

    De hecho el latin es una lengua muerta ya que no ha sufrido variaci¢n alguna en siglos que es lo que diferencia a una lengua VIVA de una MUERTA.

    El griego ACTUAL es una lengua VIVA pero que es poco menos que incomprensible
    para los griegos si se habla o escribe en griego cl sico.

    Es casi lo mismo que ocurre entre el latin y las lenguas romances.


    Saludos
    Rafael
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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Rafael Suarez on Fri Apr 27 15:23:22 2012
    ­Hola Rafael!

    El Miércoles 25 Abril 2012 a las 23:36, Rafael Suarez escribió a Enric Lleal Serra:

    nadie hablar en aranés pongo en duda su existencia o su
    El Alameo hoy día no creo que lo hable nadie, pero casi todo el
    mundo sabe que existió.

    Por eso te digo, que el "castúo" quizás será un dialecto pero existe y entra dentro de la calificación de idioma a pesar de que pese a tus orígenes en la zona no lo hayas oído hablar... Y tampoco sé porqué asocias una lengua minoritaria con zonas apenas escolarizadas, cuando dependerá más de su ubicación geográfica (puesto remoto o poco accesible, etc) que de su nivel de escolarización.

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    ... No es que la historia se repita, es que los historiadores se copian.
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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Enric Lleal Serra on Fri Apr 27 22:03:00 2012
    ­Hola Enric!

    El Viernes 27 Abril 2012 a las 15:23, Enric Lleal Serra escribi¢ a Rafael Suarez:


    Por eso te digo, que el "cast£o" quiz s ser  un dialecto pero existe y entra dentro de la calificaci¢n de idioma a pesar de que pese a tus

    Si es dialecto no es idioma, si mal no recuerdo la definici¢n de idioma era el tener su propia grm tica y no creo que el cast£o la tenga.

    De hecho el vasco no era un idioma real hasta que le han inventado una grm tica hace pocos a¤os al unificar en el Euskarra las diferentes formas de hablar en esas zonas.

    Saludos
    Rafael
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  • From Marcos Pastor@2:343/107 to Rafael Suarez on Sun Apr 29 20:37:16 2012
    Por eso te digo, que el "cast£o" quiz s ser un dialecto pero existe y
    entra dentro de la calificaciøn de idioma a pesar de que pese a tus
    Si es dialecto no es idioma,

    Eso no es cierto, todos los dialectos son idiomas (de la misma manera que todos
    los idiomas podrían ser considerados dialectos, ya que provienen a su vez de otro idioma):

    http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma

    si mal no recuerdo la definiciøn de idioma era
    el tener su propia grm tica

    Según el Diccionario de la Lengua Española de la Real Academia de la Lengua, la
    definición de idioma es "Lengua de un pueblo o nación, o común a varios".

    http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=idiom

    De hecho el vasco no era un idioma real hasta que le han inventado una
    grm tica hace pocos a¤os al unificar en el Euskarra las diferentes formas de hablar en esas zonas.

    El euskera ha sido un idioma desde sus comienzos, hace ya bastantes siglos:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera



    Marcos Pastor Calvet

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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Marcos Pastor on Sun Apr 29 22:11:22 2012
    ­Hola Marcos!

    El Domingo 29 Abril 2012 a las 20:37, Marcos Pastor escribi¢ a Rafael Suarez:

    El euskera ha sido un idioma desde sus comienzos, hace ya bastantes siglos:

    No, eran tres lenguas sin suficientes coincidencias para que pudieran entenderse sin dificultad, los de la costa con los del interior y ambos con los
    del norte (francia).

    El actual euskera que se ense¤a en las ikastolases el llamado unificado, en que han dise¤ado desde cero toda la gram tica y en que las palabras modernas que no existian en ninguno de los tres las han tomado del castellano cambiando Js por Xs, como en el castellano antiguo, y las QUs por Ks as¡ como terminar algunas en 'oa y ea' que en castellano terminan en vocal a o e.


    Saludos
    Rafael
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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Rafael Suarez on Wed Jun 20 16:06:34 2012
    ­Hola Rafael!

    El Domingo 29 Abril 2012 a las 22:11, Rafael Suarez escribió a Marcos Pastor:

    El actual euskera que se enseña en las ikastolases el llamado
    unificado, en que han diseñado desde cero toda la gramática y en que

    Toda lengua tiene en su historia un momento en el que se pone en común su gramática, su ortografía, su normalización, etc. Tú lo llamas "diseño", yo lo llamo "regulación".


    las palabras modernas que no existian en ninguno de los tres las han tomado del castellano cambiando Js por Xs, como en el castellano

    El castellano también toma palabras de otros idiomas (como el inglés), por ejemplo.


    -
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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Enric Lleal Serra on Sun Jun 24 17:54:32 2012
    ­Hola Enric!

    El Mi‚rcoles 20 Junio 2012 a las 16:06, Enric Lleal Serra escribi¢ a Rafael Suarez:

    El actual euskera que se ense¤a en las ikastolases el llamado
    unificado, en que han dise¤ado desde cero toda la gram tica y en
    que

    Toda lengua tiene en su historia un momento en el que se pone en com£n
    su gram tica, su ortograf¡a, su normalizaci¢n, etc. T£ lo llamas
    "dise¤o", yo lo llamo "regulaci¢n".

    En el caso del Euskera es puro dise¤o ya que como idioma regulado no exist¡a hasta hace medio siglo.

    las palabras modernas que no existian en ninguno de los tres las
    han tomado del castellano cambiando Js por Xs, como en el
    castellano

    El castellano tambi‚n toma palabras de otros idiomas (como el ingl‚s),
    por ejemplo.

    Aeropuerto en ingl‚s es Airport, me temo que los dos idiomas lo han tomado del Lat¡n, pero tanto el ingl‚s como el castellano, el franc‚s, el catal n etc son idiomas regulados por una gram tica propia desde hace siglos, la grm tica de Euskera no llega a los 50 a¤os y es un producto de laboratorio, de hecho los
    vascos de avanzada edad no entienden a los j¢venes que lo aprenden en la escuela.

    Saludos
    Rafael
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